Форум. Иностранные языки.
22:05
18 Января 2022 г. • Вторник
ГлавнаяФорумДневникКаталог фильмов
Последние ответыУчастникиПоискПравила форумаRSS
Здравствуйте, Гость! ( Войти | Зарегистрироваться )

  • Страница 1 из 1
  • 1
Эпистема — Форум по иностранным языкам » История, культура, искусство » Философия и идеология » Демократия и другие сомнительные ценности (или привет из Древней Греции)

Демократия и другие сомнительные ценности
Серёжа 18 Ноября 2006, Суббота, 17:43 | Сообщение # 1
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Вот говорят демагоги по телевидению и не только, что Древняя Греция подарила миру такую общечеловеческую ценность, как демократия, что основы и идеалы её (то бишь демократии) нужно искать именно в истории Древней Греции. Всё хорошо, все рады, но... Мне представляется сомнительным говорить о существовании идеальной демократии в Афинах и в других городах также. Вообще представляется, что так называемую "власть народа" древние греки не считали общечеловеческой ценностью и бежали от неё, как от огня. И итог всей популистской возни на Балканском полуострове привёл к тому, что пришли свежие македоняне и... далее помните, что было.
Вообще, если опираться даже, например, на комедии Аристофана, то вся эта древняя демократия очень напоминает нашу ситуацию. Под вывеской "демократии" идёт некая идеологическая геополитическая борьба за первенство, как и ныне, но в меньших, правда, пропорциях. Вы вообще видите в Древней Греции идеальную[-ые] демократию[-ии]?

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
stmatros 01 Декабря 2006, Пятница, 04:46 | Сообщение # 2
Завсегдатай
Группа: Particolari
Регистрация: 08 Мая 2006

Сообщений: 331
Репутация: 9
Серёж, я не вижу хотя бы потому, что это была демократия для греков и только для них.
http://epistema.ucoz.ru/
Серёжа 27 Декабря 2006, Среда, 00:07 | Сообщение # 3
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Я, правда, не совсем тебя понял, но думаю, что ты имел в виду, что это было всего лишь самоназвание для устроившегося там государственного строя. "Демократия" имеет столько всевозможных вариантов толкования, что порой не мудрено запутаться в ней. Для меня самое положительное изо всех отрицательных понятий этого слова - "контроль над органами власти со стороны как можно большего числа населения". "Контроль", но не "власть народа" - как переводят буквально современные демагоги, маскируя и скрывая, таким образом, истинную суть слова. Вот это чистое, без шелухи, определение весьма интересно, если накладывать его на так называемые буржуазно-"демократические" движения и революции, но... это уже тема, наверно, для других разделов. Вернёмся к грекам.

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Алексей 02 Февраля 2007, Пятница, 10:21 | Сообщение # 4
Бывающий
Группа: Particolari
Регистрация: 12 Мая 2006
Откуда: Россия, Moscow

Сообщений: 183
Репутация: 3
Чтобы говорить хороша или плоха была греческая демократия и была ли она вообще, стоит условно принять за "единицу измерения" какой-нибудь средний показатель: а что было характерно у других народов? Другими словами - чем эта демократия отличается от всего остального? Племенной строй тоже предполагает высокий уровень "демократии", многие так и называют военная демократия и т.п. Мы, к сожалению, не знаем, в какой мере и как осуществлялся этот "контроль" за властью (собственно, это та же власть) в Древней Греции относительно других, скажем так, "стран". Поэтому и возникают всякие разные вопросы, на которые нельзя дать четкого ответа. В итоге собрались ученые - надо ведь как-то все это дело обозвать - пришли к выводу, что это была демократия; или - лучше - решили называть то, что было в Греции демократией, и все замечательно. В общем, все это условности.
http://epistema.ucoz.ru/
Серёжа 02 Февраля 2007, Пятница, 10:38 | Сообщение # 5
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Quote (Алексей)
стоит условно принять за «единицу измерения» какой-нибудь средний показатель

В том-то и дело, что Древнюю Грецию и ставят в эталон. Племенной строй тоже называют «демократией» иногда, но такой, зачаточной. В общем покрывают нас такими лёгкими, незаметными мазками — этакая идеология-light, — что и изначально в любом обществе «демократия», и в развитых обществах античности «демократии», и сейчас вроде тоже. Средние века с феодальными монархиями — тёмное беспросветное время. Выхода нет! «Демократия» — это естественно и от природы! А у кого нет, те — отклонения от природы. Короче, мы идём к вам!

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Алексей 02 Февраля 2007, Пятница, 10:45 | Сообщение # 6
Бывающий
Группа: Particolari
Регистрация: 12 Мая 2006
Откуда: Россия, Moscow

Сообщений: 183
Репутация: 3
То есть ты призываешь за Средние века с феодальными монархиями wink
http://epistema.ucoz.ru/
Серёжа 02 Февраля 2007, Пятница, 10:51 | Сообщение # 7
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Да? :)
Нет, я просто не люблю слово «демократия» с его миллионом значений и всё шумиху вокруг него. Вот хотели здесь разобраться, пообсуждать, дорыться, в конце концов, до самой сути.
Призывать к Средним векам тоже как-то неестественно. Их нет и быть не может. Всё — единый процесс.

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Серёжа 30 Апреля 2007, Понедельник, 12:39 | Сообщение # 8
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Quote (Игорь)
Это все последствия классического образования

Не совсем соглашусь. Тем более, что массового классического образования сейчас нет. Хорошее и правильно построенное образование может дать совершенно великолепные плоды. Демократия и демократизация, на мой взгляд, означает упрощение, так что места образованию в позитивном смысле этого слова я тут не нахожу.

Quote (Игорь)
По крайней мере, все без обмана.

Для меня этот очень веский довод. Полностью согласен.


Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Игорь 01 Мая 2007, Вторник, 06:31 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Пользователи
Регистрация: 28 Апреля 2007
Откуда: Россия, Ярославль

Сообщений: 19
Репутация: 0
Quote (Серёжа)
Тем более, что массового классического образования сейчас нет.

Может, и погорячился, спорить не буду. Читал когда-то в далекой юности книжку о Вашингтоне: тогдашнее американское общество находилось под сильным влияним греко-римских легенд. Что характерно, уже тогда дальше идеалистического заимствования понятий "честь", "мораль", "свобода" и т.д. не доходило - американцы попросту брали от древних то, что их устраивало внешним своим лоском, или выдавали свои мысли за старинные идеалы. В результате, видимо, и появился этот облик сурового гражданина-патриота, который всегда готов сделать свой независимый выбор в пользу наилучшего кандидата. А сейчас это "образование" перешло в массовое кино, литературу и проч. Взять хоть вот недавний фильм "300 спартанцев". Видимо, американцам очень нравятся некоторые идеи древних греков: варварство окружающего мира, явное превосходство цивилизованных людей над варварами (мускулистые мужики с яркими внешностями против "уродов"), плюс красивая демократия (вождь принимает свое решение о войне в полном согласии с простым народом-замечательный идеал).
Серёжа 01 Мая 2007, Вторник, 14:05 | Сообщение # 10
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Quote (Игорь)
тогдашнее американское общество находилось под сильным влияним греко-римских легенд

Не только американское, которое всё же на мой взгляд больше иудейским сказкам симпатизировала. И всё это называлось "Просвещением". smile Но давайте его не будем здесь трогать, а вернёмся к "демократии" в Древней Греции и её аналогу сейчас.

Quote (Игорь)
Взять хоть вот недавний фильм "300 спартанцев".

Фильм не смотрел, да и вряд ли буду, так что ограничусь вашей рецензией.


Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Игорь 02 Мая 2007, Среда, 07:47 | Сообщение # 11
Новичок
Группа: Пользователи
Регистрация: 28 Апреля 2007
Откуда: Россия, Ярославль

Сообщений: 19
Репутация: 0
Quote (Серёжа)
Не только американское, которое всё же на мой взгляд больше иудейским сказкам симпатизировала.

Это была книжка Уткина "Вашингтон". Про иудеев он вообще ничего не говорил. Кстати, он забавно описывал выборы в местные органы власти, как Вашингтон покупал голоса за алкоголь. Вот так рождалась американская демократия.:-)
Все-таки, я не думаю, что это не сомнительное достижение. В конечном счете до определенного этапа политическая система греков была очень эффективна; система демократии работала (например, в Афинах до определенного этапа). Плоха ведь не демократия, а попытка ее навязать.
Alasse 25 Ноября 2007, Воскресенье, 21:42 | Сообщение # 12
Новичок
Группа: Новички
Регистрация: 30 Января 2007
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 14
Репутация: 0
Демократия в Греции..?
Конечно она была не идеальной, учитывая то, что процентов 70 населения в принципе не могли участвовать в голосованиях на Общих Собраниях. И сама идея греческой демократии была довольно утопической.
Я недавно почитала "Диалоги" Платона: так там такая потрясабщая наивность сквозит из всех дыр...

Not all who wander are lost ©
Серёжа 25 Ноября 2007, Воскресенье, 21:49 | Сообщение # 13
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Quote (Alasse)
процентов 70 населения в принципе не могли участвовать в голосованиях на Общих Собраниях

Откуда число такое? И 70% от чего именно? Рабы тоже включаются?

Quote (Alasse)
Я недавно почитала "Диалоги" Платона: так там такая потрясабщая наивность сквозит из всех дыр...

Ну, надо сделать скидку на существовашую культуру потребления информации. Сейчас нам многое, может, показаться наивным, и это ещё смотря что таковым считать. По мне, так практически любая идеология имеет столько наивного, что уважаемый Платон может спать спокойно.

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Alasse 25 Ноября 2007, Воскресенье, 21:56 | Сообщение # 14
Новичок
Группа: Новички
Регистрация: 30 Января 2007
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 14
Репутация: 0
Quote (Серёжа)
Откуда число такое? И 70% от чего именно? Рабы тоже включаются?

Нет-нет, включаются только свободные люди, имеющие право голосы на собраниях.

Quote (Серёжа)
Ну, надо сделать скидку на существовашую культуру потребления информации

Ну да. Просто его рассуждения о справедливости в обществе очень наивны. Так должно было бы быть в идеале (к такомй греки стремились по краней мере, насколько я могу судить), а на деле все по-другому ведь вышло

Not all who wander are lost ©
Серёжа 25 Ноября 2007, Воскресенье, 22:06 | Сообщение # 15
Администратор сайта
Группа: Администратор
Регистрация: 04 Мая 2006
Откуда: Россия, Москва

Сообщений: 1951
Репутация: 68
Всё равно я не понял с этими 70%.
Возьмём Афины. Есть народное собрание, и в нём участвуют все жители города, все свободные жители (это получается около 40 тыс. чел.); плюс существует буле, куда делегируют равное число граждан от каждой филы (там — 500 человек, но избираются всеми); ну и неизбираемый ареопаг.

Сайт · Блог · LiveJournal
http://klisunov.ru/
Iovus 28 Июля 2008, Понедельник, 15:25 | Сообщение # 16
Большой примус
Группа: Particolari
Регистрация: 08 Июня 2006

Сообщений: 59
Репутация: 4
Quote (Alasse)
Цитата (Серёжа)
Откуда число такое? И 70% от чего именно? Рабы тоже включаются?

Нет-нет, включаются только свободные люди, имеющие право голосы на собраниях.

Что то не очень понятно ребята с вашей цифирью. Alasse утверждает, что 70 % населения не могло учавствовать в голосовании, при этом приводит ниже ни к чему не обязывающее уточнение, что включаются только люди, имеющие право голоса. Так от чего взято 70 % - от людей, имеющих право голоса, тогда получается ерунда - что среди людей, обладающих правом голоса - 70% голосовать не могут; - если от общего числа проживающих на территории Др.Греции, то исключая рабов, женщин и детей, 30 % голосующих реально представляют все взрослое мужское население Др.Греции, не задействованное в торговых походах и войнах ( на что уходило приличное количество времени у "древнегреков").
Вернемся к демократии.
stmatros, на мой взгляд, ближе всех к истине. Не стоит рассматривать греческую полисную демократию, как явление тождественное современным определениям "демократии". И если в Древней Греции демократия была буквальным отображением действительности, то в наше время она приобрела нарицательный смысл. С другой стороны, может древнегреческая демократия и не представляла собой идеального справедливого строя по отношения к своим гражданам, то настоящей, а главное решенной, ее функцией было противопоставление совершенно новой системы личной ответственности граждан перед обществом, а общества перед гражданами, пред лицом глобальной на тот момент восточной деспотии, с ее обезличиванием и полным подчинением человека общественному благу (зачастую в лице властителей).
Я говорил выше о восточной системе хозяйствования в несколько обобщенном виде, как и насчет древнегреческой демократии, и в той и другой системах присутсвовали схожие черты в различных сферах чел.жизнедеятельности (особенно, в связи с тем фактом, что юная греческая демократия родилась из утробы восточной деспотии), но тем не менее, главное - это отличие в формах хозяйствования - Др.Греция представляла на тот момент собой сложную систему частнособственнических отношений, и эта особая система вызвала к жизни иную систему политического управления. Там где каждый хозяин своего надела, не может быть единоличного управления (кроме военной необходимости в единоначальстве). И на этом основании греческая демократия представляла собой не что иное, как форму управления, закрепляющую частную собственность в качестве основы свободы каждого гражданина - не собственности - нет гражданства - не свободы - совсем грустный конец. Ценность человека - гражданина рассматривалась только через призму наличия у него собственности. В этом суть Др.Греческой демократии


Advenitam regnum tuum!
http://epistema.ucoz.ru/
Эпистема — Форум по иностранным языкам » История, культура, искусство » Философия и идеология » Демократия и другие сомнительные ценности (или привет из Древней Греции)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

© 2006—2008, Форум сайта «Эпистема». Сайт управляется системой uCoz